Nepochybujem, že sa asi nedá byť Levočanom a nemilovať v tomto historickom meste históriu, ale vracať ju do života a obnovovať skvosty minulosti, to chce asi viac ako byť dobrý len v dejepise. Človek asi potrebuje mať aj niečo ako technické myslenie. Nerobilo vám problém?
(Smiech) Nerobilo. Som z dvoch sestier, ale vždy som skôr inklinovala k športu a bola som tá, ktorá mala silu a výdrž, takže otec sa smial, že ja som jeho syn a sestra je mamina dcéra. Ona bola s ňou v kuchyni a ja som musela stavať. Technické myslenie som tak získavala pri lopate a prestavbe starého domu… Ale je pravda, že ma to vždy lákalo.
Človek síce mieni, ale škola môže všetko zmeniť. Nezlákalo Vás počas štúdia predsa len navrhovanie niečoho nového?
Keďže som študovala na prelome sedemdesiatych a osemdesiatych rokov, vedela som od začiatku, že nechcem robiť typizované stavby, paneláky, okno nad oknom, balkón nad balkónom… A atypických stavieb bolo minimum. Nebol teda dôvod meniť rozhodnutie. Naopak, bola som ešte viac presvedčená, že nechcem robiť modernú architektúru, a chcem sa venovať pamiatkam. A po škole som hneď aj začala robiť v reštaurátorských ateliéroch.
Nie je to pre mladú architektku málo – obnovovať, čo navrhol niekto iný? Mali ste vôbec pri tom možnosť použiť aj vlastnú fantáziu a vedomosti?
Celkom určite. Vedieť vniesť do historického prostredia novú architektúru je totiž jedna z najťažších vecí. Samozrejme, každý architekt chce zanechať po sebe nejakú svoju pečať, ale musí nájsť mieru, aby bola v súlade s historickým vývojom. Každé obdobie prispelo, som teda presvedčená, že aj to dnešné má na to právo. Ale nemá sa nad minulosťou povyšovať. Naopak, príspevok dneška má byť nevtieravý a jasne moderný.
Práve preto si to asi vyžaduje najskôr hodiny a hodiny v archívoch. To pre niekoho nemusí znieť veľmi tvorivo.
Ale výsledkom pamiatkového výskumu nemá byť len zistenie toho, aké to bolo v minulosti, ale predovšetkým návrh pamiatkových úprav, takže to dá človeku možnosť pracovať aj tvorivo – musí navrhnúť, čo sa má odstrániť, čo tú pamiatku v priebehu jej života znehodnotilo, a naopak nájsť spôsob ako vyzdvihnúť to, čo je v nej najhodnotnejšie.
Cieľom je teda vždy nájsť pôvodnú podobu?
Niekedy je ten prístup naozaj dôsledne rekonštrukčný, hľadáme starú dokumentáciu a snažíme sa ju vrátiť do pôvodného stavu. Nie vždy tá možnosť však je, vtedy pamiatka zostáva ako torzo a všetko ostatné sa vnáša ako čitateľný novotvar.
Z technologického hľadiska sme dnes už niekde inde. Pomáhate si v snahe o pôvodný stav teda už súčasnými možnosťami, alebo platí, že keď pôvodný stav, tak pôvodnými postupmi a materiálmi?
Pokiaľ chceme docieliť prinavrátenie objektu naozaj do stavu, ako vyzeral v minulosti, tak sa snažíme vrátiť aj ku klasickým materiálom. Samozrejme ale, že dnes už nerobíme omietky z tvarohu, ani z vaječných bielkov, ako sa to robievalo v minulosti. Kolegovia to síce skúšali, ale vzhľadom na dnešný stav životného prostredia, sa ukázalo, že to veľmi rýchlo chytá plesne, a stráca farbu. V minulosti boli zvyknutí tie objekty často premaľovávať, my dnes však chceme, aby to vydržalo aspoň dvadsať rokov. Takže už z podstaty sa dnes nespája kovanými klincami, ale skrutkami. Moderná doba do toho jednoducho preniká. Ale keď sa dá, snažíme sa zachovávať pôvodné materiály. Keď bolo niekde kresané drevo, tak vraciame kresané drevo, ak tam bol brúsený kameň, tak aj dnes dávame brúsený kameň.
Ako to bolo v minulosti? Tie stavby totiž už väčšinou prešli viacerými rekonštrukciami aj predtým, bola aj vtedy snaha zachovať niečo z minulosti?
Vychádzalo to predovšetkým z finančných možností. Ale ak už sa do toho pustili, prestavba väčšinou znamenala prestavovanie od základu. Mali peniaze, tak do toho chceli vniesť modernosť. Pamiatková starostlivosť ako taká začína totiž až od devätnásteho storočia. Ale treba povedať, že mnohí, ktorí mali cit, z úcty k predchodcom už predtým tie kvalitné veci zachovali, čoho dôkazom sú napríklad gotické katedrály. Ale inak vždy išlo o modernizačné postupy. Takže to bola skôr finančná stránka, ktorá staviteľov nútila, aby nechali napríklad časť stropov, lebo ten materiál, samozrejme, bolo treba zaplatiť, dopraviť, pričom nemali ani také možnosti, ani mechanizmy ako my. Čo teda mohli, to z minulosti využili, aj keď vždy to záviselo predovšetkým od investora, čiže mecéna, ktorý si to objednal.
Povedali ste si pri niektorej stavbe, že Vám ju bol naozaj čert dlžen?
Nie. Musím totiž povedať, že zo slohového hľadiska, tak necitlivo alebo gýčovito urobené stavby, aké vznikajú dnes, respektíve od konca druhej svetovej vojny žiadna doba predtým nepriniesla. Za socializmu sme to vysvetľovali tým, že neboli dostupné vhodné materiály. V povojnovom období sa jednoducho použilo to, čo kto získal. Teraz je však na trhu dostupné všetko, napriek tomu vznikajú nevkusné a gýčové stavby. To sa v minulosti nestávalo. Vtedy bola funkčnosť vždy skĺbená s estetikou.
Takže pamiatkári o sto-dvesto rokov z dnešného obdobia nebudú zachraňovať nič?
To zase nie, aj v dnešnej dobe vznikajú aj kvalitné stavby. Ale v minulosti také boli v podstate všetky. Nejestvovalo, aby na dedine bol nevkusný dom, čo bolo v podstate dané funkciou tých stavieb. Všetci potrebovali bývať, variť a chovali dobytok. Dnes to jednak už neplatí, navyše ľudia necítia ani prirodzenú potrebu rešpektovať urbanizmus vlastnej ulice. Nedodržiavajú sa odstupy, jeden chce byť
vyšší ako druhý. Toto v minulosti nebolo.
Vďaka čomu? Keď sa človek postaví na ktorékoľvek historické námestie naozaj ťažko nájde stavbu, o ktorej by mohol povedať, že je škaredá…
Stavitelia, a najmä mecéni, boli v minulosti predovšetkým scestovaní. Takže, keď mal niekto peniaze, snažil sa zobrať si vzor z Viedne a získať tých najkvalitnejších staviteľov, ktorí dokázali stavať presne v tom modernom duchu, ktorý sa vtedy v Európe nosil.
Keď spomínate staviteľov, dá sa o nich hovoriť ako o predchodcoch dnešných architektov?
Vo svojej podstate áno, aj keď oni nekreslili plány, podľa ktorých by staval niekto iný. Oni na stavbe dennodenne boli a tvorili ju s remeselníkmi priamo na mieste.
Čím teda presvedčili mecéna, že si má vybrať práve ich?
Stavbami, ktoré už postavili.
Ako ste spomínali, v minulosti sa pri rekonštrukciách používali viac-menej modernizačné postupy bez toho, aby boli stavitelia nútení zohľadňovať minulosť. Kedy sa teda začali považovať historické stavby za pamiatky a podľa toho sa k nim muselo správať?
Od devätnásteho storočia fungovalo niečo ako pamiatková komisia – Hofburg Rath vo Viedni, takže tak významné prestavby ako bola napríklad prístavba veže levočského kostola sa tam už museli schvaľovať.
Máme teda za sebou takmer dvesto rokov pamiatkovej starostlivosti, podarilo sa zachovať všetko to hodnotné, čo tu máme?
Keď to zoberieme z hľadiska východného bloku, treba povedať, že máme veľa zachovaného. Naša pamiatková starostlivosť bola totiž na relatívne dobrej úrovni. V okolitých krajinách sa síce rekonštruovalo viac, ale mnohokrát tak, že sa tým pamiatky zničili. Napríklad v Maďarsku majú tendenciu dobudovať zrúcaniny. Keď išlo o kamenný hrad, tak sa dostavovalo tehlou, aby bolo jasné, čo bolo dodané, no vznikali z toho často zvláštne kamenno-tehlové stavby, kde bežný človek už nedokázal vyhodnotiť o akú stavbu ide a z akého obdobia pochádza. Dostavby totiž väčšinou nevychádzali z historických prameňov a boli výsledkom fantázie . U nás je to v tomto smere vďakabohu stále viac-menej čitateľné. Horšie bolo, že za socializmu sa výrazne používali cementy, a tie z technologického hľadiska ku kvalite neprispeli. Máme tak značné problémy s vlhkosťou a zasoľovaním, čo tie stavby degraduje. Ďalším problémom je, že máme veľa opustených pamiatok, čo je však predovšetkým otázka peňazí.
V tomto sú teda krajiny na západ od nás na tom lepšie? Tam totiž tie peniaze asi boli…
Predovšetkým sa tomu venovali dlhšie, druhá vec je, že pamiatky tam mali permanentne vlastníkov, čo u nás nebolo, keďže po druhej svetovej vojne boli vyvlastnené alebo boli ich majitelia nútení odísť. A druhým, rovnako zásadným zásahom, boli potom naopak reštitúcie. Takže u nás je to nielen otázka financií, ale aj nevyriešených vlastníckych vzťahov. Keď sme sa však po revolúcii stretávali s pamiatkarmi zo západu, upozorňovali nás aj na chyby, ktoré urobili. Napríklad na námestiach budovy väčšinou prispôsobovali nájomníkom, ktorí chceli mať výklady, lebo tak sa to vtedy nosilo. A dnes obdivujú, že u nás sa tie stavby zachovali autenticky a neprestavovali sa. Samozrejme nie úplne všetky, každý má totiž snahu tú svoju nehnuteľnosť modernizovať. Dnes tak pre zmenu ja obdivujem stavby v Rumunsku, kde doteraz neboli peniaze, takže už len tam si môžem povedať – takto kedysi vyzerali naše spišské nemecké kostoly. V Sedmohradsku ich ešte majú. Ale je otázka dokedy. Už aj tam totiž prichádzajú eurofondy, čo vedie niekedy
k takým obnovám, že sa úplne stráca rozdiel medzi jednotlivými slohmi. Niekedy skrátka peniaze viac ublížia ako pomôžu…
Vráťme sa však späť do socializmu. Ten sa totiž napriek existujúcim zákonom o pamiatkovej starostlivosti správal k niektorým stavbám doslova ako k triednym nepriateľom. Z kostolov a kaštieľov robil sýpky, sklady či dokonca traktorové stanice… Ako to bolo možné?
Pri sakrálnych stavbách to bola otázka politiky, ateistického prístupu, podľa ktorého sa kostoly nemohli obnovovať, keďže to boli živé sakrálne objekty. Čo sa týka kaštieľov, z ktorých sa robili sýpky a sklady, treba povedať, že väčšinou sa to stávalo na dedinách, kde pre ne nevedeli nájsť zmysel.
Ľudia na vidieku k nim nemali vzťah, a tak radšej stavali nové kultúrne domy a národné výbory, lebo tam fungovala nejaká akcia Z. Druhá vec bola, že sa k moci často dostávali ľudia, ktorí boli nevzdelaní. Po vojne nastupovala robotnícka trieda, väčšinou ľudia, ktorí nevedeli ako sa k tým stavbám správať. Sami totiž nikdy nič nevlastnili. A práve toto prerušenie vlastných vzťahov sa podpísalo pod znehodnotením mnohých stavieb. Keď je totiž nejaká nehnuteľnosť rodinným sídlom, tak sa k nemu tá rodina úplne inak správa a permanentne ho udržiava. To v podstate platí o štátnych objektoch aj dnes. Síce sa komplexne zrekonštruujú, ale potom sa často zase
nechajú schátrať. Stále k nim nemáme ten prístup, ako k tomu, čo máme doma.
Stále je teda pred tými, ktorí sa pamiatkovej obnove venujú, množstvo roboty. Vo Vašom prípade, ale predovšetkým úctyhodné množstvo už za Vami. Pod čím všetkým ste podpísaná?
Od úplného začiatku, teda od pamiatkového výskumu, cez projekt až po realizáciu som sa venovala Spišskému aj Ľubovnianskemu hradu. Mnoho realizácii mám na Spišskej kapitule, kde sa venujem katedrále sv. Martina, biskupskej záhrade, v Levoči som sa zase podieľala
na mnohých verejných priestranstvách a najmä na Prachárni ako súčasti hradobných systémov, za čo sme boli, mimochodom, aj odmenení cenou Fénix za obnovu pamiatok.
Zostaňme, samozrejme, predovšetkým v Starej Ľubovni, kde ste sa venovali obnove barokového paláca Lubomirských. Veľká výzva?
Zadanie bolo jasné, bol to jediný expozičný priestor a takým má byť aj v budúcnosti. Začala som teda prieskumom, z tej budovy mi ale palác nevychádzal. Volalo sa to síce tak, ale malo to skôr charakter tuctovej stavby. Cítila som, že s barokom nemá nič spoločné, môj výskum bol teda orientovaný na to, aby som našla ako to vyzeralo v minulosti a zistila, čo sa dá vrátiť späť, aby to vyzeralo, čo najbližšie barokovej podobe. Vďakabohu, z archívnych materiálov a kresieb sa to podarilo nakoniec vyskladať. Takže súčasná strecha, ktorá je z osemdesiatych rokov minulého storočia, dostala opäť barokový tvar, bola predĺžená a rozšírená, dali sa dole cementové omietky a vrátili sme sa k plastickým renesančným. Dokonca sa na stene našli pôvodné maľbičky, čiže fasáda vyzerá úplne inak.
Zároveň sme otvorili podbránie, ktoré bolo pôvodne len prejazdom, zistila som však, že v minulosti to bola hradba pozostávajúca z dvoch priestorov so stredovekým stĺpom. Toto všetko by sa obnovou malo vrátiť, rovnako ako drevené a tehlové podlahy, pričom na prízemí je plánovaná muzeálna expozícia rodov, ktoré tam žili, a na poschodí, by sa mala prezentovať bytová kultúra šľachty. Bude tam zariadený vtedajší salón, spálňa, kuchyňa… Keď tam návštevník vojde, mal by sa ocitnúť v priestoroch presne v takom stave, v akom tu Raiszovci alebo Zamoyskí žili.
Mimochodom, presne do rovnakej stavby sa pred vami pustil práve Andrej Zamoyski, ktorý hrad v roku 1882 kúpil.
To je pravda. Keď som robila výskum spomínaného paláca Lubomirských, v bratislavskom Pamiatkovom ústave som našla dokonca oznámenie pamiatkarov, ktoré na Zamoyských podali sťažnosť na četnícku stanicu, práve kvôli prestavbe, ktorú tam realizovali.
Prečo?
Andrej totiž začal prestavbu veľmi intenzívne v duchu moderny, najmä čo sa týka používania materiálov ako betón či cement. Snažil sa to prerobiť na moderný hrad, vyhodil všetky kamenné články, nahodil drevené okná a dvere, samozrejme, bez súhlasu pamiatkarov. Takže
ho stále vyzývali, aby zastavil práce a pokračoval až po ich schválení. Urobil totiž veľa zásahov, ktoré z toho pamiatkarského hľadiska hradu asi aj ublížili, ale zase možno keby ich nespravil, dnes je palác v ruinách a nemali by sme čo opravovať.
Andrej síce kúpil hrad, ale s rodinou bývali v podhradí. Snažil sa ho teda zrekonštruovať pre svoju rodinu?
Myslím, že išlo skôr o podnikateľskú investíciu, keďže Zamoyskí vlastnili aj kúpele vo Vyšných Ružbachoch, chceli tam urobiť atraktívne ubytovanie pre svojich hostí.
Bolo bežné, že majitelia hradov v nich nebývali?
Áno. Aj Čákyovci sa stiahli zo Spišského hradu a postavili si svoje kaštiele v dedinách pod ním a kúrie, či už sú to Bijacovce, Spišský Hrhov alebo Hodkovce. Zaujímavosťou je, že dokonca kvôli materiálu sčasti rozobrali samotný hrad a tie krajšie veci si zabudovali do nových sídiel. Tie stredoveké hrady bol totiž jednak ťažko prístupné, a predovšetkým tam bola zima. Logicky si teda stavali pohodlnejšie bývanie.
Andrej svoje plány nakoniec nedokončil. Existujú nejaké dokumenty, ako to malo vyzerať, keby sa mu to podarilo?
Bohužiaľ, nenašla som nič. V levočskom archíve sa nachádzajú len rozpočty. Na palác Lubomirských, keďže to bola jediná užívaniaschopná stavba, mu urobil rozpočet istý ružbašský staviteľ. Vymenovávalo sa tam však len to, čo bude robiť, bez plánov ako to bude vyzerať. Z toho je jasné, že sa dohodli na tom, že pôjdu preč kamenné články a podlahy a pôvodne exteriérové schodisko s pavlačou bude vbudované dovnútra. Zachovával však všetky klenby s výnimkou jedinej, ktorú prestropil rovným stropom.
Aj po dokončení obnovy paláca Lubomirských stále zostane časť hradu v ruinách. Má podľa vás význam ho dobudovávať? V tejto súvislosti si človek totiž spomenie najmä na Varšavu, kde z ruín po druhej svetovej vojne postavili všetko nanovo…
To bola vtedy jednoducho vlastenecká povinnosť. My by sme však podobnou dostavbou hrad pokazili. Hodnota pamiatok je totiž v ich autenticite, a všetko, čo by sme pridali, ju môže znížiť.
Ľubovnianske
múzeum
PRE ODBORNÍKOV
Dňa 29. júna 2023 je hrad Ľubovňa z technických príčin zatvorený!
Skanzen pod hradom je otvorený od 9.00 – 19.00 h, posledný vstup o 18.00 h. Ďakujeme za pochopenie.
Aj počas sviatkov 1. mája a 8. mája máme OTVORENÉ!
Otváracie hodiny: 9.00 - 19.00 (posledný vstup o 18.00)
Tešíme sa na vašu návštevu!
Jesteśmy OTWARCI również w święta 1 maja i 8 maja!
Godziny otwarcia: 9:00 – 19:00 (ostatnie wejście o 18:00)
Cieszymy się na Waszą wizytę!
We are OPEN even during the holidays on May 1st and May 8th!
Opening hours: 9:00 AM – 7:00 PM (last entry at 6:00 PM)
We look forward to your visit!